_« Une présence complètement indispensable ». Quand Claude Lanzmann dictait ses mémoires. Entretien avec Juliette Simont sur la genèse du Lièvre de Patagonie

1Le 12 mars 2009, Claude Lanzmann, résistant, journaliste, réalisateur et intellectuel, publie le Lièvre de Patagonie — Mémoires dans la collection blanche des éditions Gallimard. S’ensuit une version poche dans la collection Folio en 2010. Récompensé du prix Saint-Simon et traduit dans plusieurs langues, le livre reçoit un accueil critique et commercial très favorable. Lanzmann y raconte son enfance pendant la Seconde Guerre mondiale, son engagement dans la Résistance, sa carrière de journalisme, son amitié avec Sartre, Beauvoir, et les autres membres du comité des Temps Modernes, mais aussi la réalisation de ses films sur Israël et sur la Shoah et son engagement contre la colonisation et pour la défense de l’État hébreu.

2Le titre du livre tisse un lien entre le conte de Silvina Ocampo, écrivaine argentine, Le lièvre doré (en espagnol La liebre dorada), que Lanzmann appréciait, et la rencontre d’un lièvre sur une route proche d’El Calafate en Patagonie. Cette rencontre signifie pour l’auteur la plénitude du rapport au monde : « la Patagonie et moi nous étions vrais ensemble, le monde cessait d’être un décor 1 ».

3Juliette Simont est philosophe, spécialiste de Sartre, maître de recherches au Fonds National de la Recherche scientifique de Belgique. Elle a été directrice-adjointe des Temps Modernes de 2001 à 2018. En 2017, elle a dirigé un ouvrage collectif autour de l’œuvre Claude Lanzmann, intitulé Un voyant dans le siècle2. En 2005, elle avait convaincu Lanzmann d’écrire ses mémoires. Un usage laborieux de l’ordinateur poussa Lanzmann à dicter son récit à Juliette Simont. Au bout de quatre années de travail collaboratif, 560 pages sont publiées dans la collection blanche de Gallimard. Juliette Simont m’a raconté cette expérience singulière.

4Nombreux sont les récits autobiographiques pour lesquels les auteurs et autrices ont recours à l’aide d’un interlocuteur ou d’une interlocutrice. Le travail collaboratif prend parfois la forme d’un entretien, comme Albert Memmi avec Victor Malka 3 ou, plus récemment, Etel Adnan avec Laure Adler 4. L’interlocuteur ou l’interlocutrice facilite ainsi le travail de narration, notamment grâce au jeu, quelquefois rhétorique, de question-réponse. Par sa présence physique et morale, l’interlocuteur ou l’interlocutrice assure un soutien, souvent déterminant, à la narration. Parfois, celui ou celle qui accompagne le travail d’écriture s’efface dans la rédaction définitive. Le cas qui nous occupe ici apporte un éclairage un peu différent sur le travail de narration autobiographique puisque Juliette Simont est une interlocutrice très silencieuse. Si elle dit avoir suggéré parfois un mot ou une expression, et avoir aidé à la vérification d’éléments par recherche informatique, leur travail collaboratif s’incarnait surtout dans la rencontre entre l’oralité de la narration de Lanzmann et la saisie sur ordinateur par Juliette Simont, une quasi-retranscription. Pourtant, dans ce cas, comme dans celui des entretiens, l’interlocutrice joue un rôle crucial dont l’auteur ne peut se passer. Par la mise à l’écrit, mais aussi par le soutien psychologique et l’encouragement continu, Juliette Simont a constitué pour Lanzmann une « présence complètement indispensable 5 », une intermédiaire entre l’oralité et l’écriture. — Q. R-V

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5Quentin Rybak-Vaganay — Comment Claude Lanzmann en est-il venu à vouloir écrire son autobiographie ?

6Juliette Simont — J’ai joué un rôle important dans sa décision. Claude avait un contrat chez Fayard pour écrire ses mémoires. Il l’avait signé plusieurs années auparavant. Quand je l’ai connu, en 2000, il y avait ce contrat qui dormait dans un tiroir. À ce moment-là, nous passions beaucoup de temps ensemble, principalement pour les Temps Modernes. Il m’a appris ce qu’est le travail dans une revue. J’ai commencé à travailler pour Les Temps Modernes à un moment de ma carrière où je souhaitais faire autre chose que seulement de la philosophie pure. Mon métier, c’est d’être philosophe. En entrant aux Temps Modernes, j’ai rapidement compris que cette revue était pour moi une nouvelle ouverture sur le monde. C’était d’autant plus vrai pour la philosophe « en chambre » que j’étais alors (je n’enseignais pas beaucoup à cette époque). Je me suis tout de suite beaucoup investie. Très vite, Lanzmann, en voyant la charge de travail que cela représentait pour moi, m’a recrutée comme son adjointe à la direction. À partir de ce moment-là, je l’ai secondé étroitement, il me déléguait beaucoup de choses, et cela pendant des années. Nous travaillions des journées entières pour préparer les réunions du comité. Pendant les pauses de ces séances de travail, Claude m’a raconté des épisodes de sa vie ; il était un grand conteur. Il m’a raconté l’un des épisodes (sa rencontre avec une belle infirmière en Corée du Nord dans les années 1950) d’une façon si passionnante que je lui ai dit : « Claude, vous devriez écrire vos mémoires6 » , sans savoir à ce moment-là qu’il avait déjà un contrat avec Fayard. Il m’a dit qu’il hésitait, que ça lui prendrait beaucoup de temps. Je suis revenue à la charge de nombreuses fois. J’ai fini par comprendre que, pour qu’il accepte, je devais me mettre à sa disposition, au moins pour l’aider à commencer. Il était malhabile avec le clavier de l’ordinateur. Il savait s’en servir, mais il tapait très lentement. Je lui ai suggéré : « vous pourriez me dicter7 ». Comme on aurait dit dans le langage volontiers argotique qui était celui des réunions des Temps Modernes : je l’ai emmerdé jusqu’à ce qu’il accepte de commencer. Je pensais qu’il fallait partir de Paris un certain temps pour l’aider à commencer. Je l’ai enfermé dans une maison de campagne. Ça a duré une dizaine de jours. Et il ne commençait pas, il musardait, voulait se promener dans la forêt, profiter de la vie. Il était très courageux et endurant, mais aussi très flemmard, il faut bien l’avouer. Il sentait que ça allait être une entreprise prenante et difficile. Il hésitait, comme au bord de la piscine quand l’eau est froide. Au bout de huit jours, il n’avait toujours rien fait. Je m’étais privée de vacances pour travailler avec lui, je n’étais pas contente, nous nous sommes engueulés. Le lendemain, il m’a dit : « Viens, on va essayer, je te dicte ». En fait, il m’a dicté la première page exactement comme elle est dans le livre. Cela avait donc démarré. Le lendemain, retour à Paris. Ensuite la décision de s’y mettre s’est diluée dans le quotidien8. Mais le projet était lancé. De temps en temps, nous écrivions des petits morceaux. Il y a eu une première période durant laquelle nous travaillions de manière discontinue, quand nous avions le temps. Deux ans plus tard, il s’est pris au jeu et ça a été du travail presque continu. J’avais mon propre travail de mon côté mais j’étais aussi à plein temps avec lui. Il avait compris, c’était devenu sa chose9. Il était sûr de poursuivre.

7Q. R-V — Avait-il envie, au départ, de raconter sa vie ?

8J. S. — Je ne sais pas si, au départ, il en avait envie. C’est peut-être l’éditeur qui lui avait suggéré l’idée. Il s’était sans doute dit : pourquoi pas ?, mais je crois que c’était assez abstrait. Il n’avait pas, je crois, de besoin intérieur. On ne peut pas dire qu’il était à l’origine de la chose. L’éditeur avait dû se dire que c’était un grand intellectuel du vingtième siècle, qu’il avait été résistant, avait connu de Beauvoir et Sartre, et que ce serait bien qu’il le raconte. C’est devenu très concret quand il a commencé à écrire. Avant de commencer la dictée avec moi, il avait décidé de se faire interviewer par un ami, Serge Kaganski. Ces entretiens auraient fourni un premier matériau que nous auriions réécrit ensemble par la suite. Il y a donc eu plusieurs heures d’entretien avec Serge Kaganski, que j’ai toutes transcrites. Mais, en réalité, lorsqu’il a commencé à écrire, il n’a jamais utilisé ce matériel. Il avait tout en tête. Claude aimait beaucoup la langue et l’écriture. Il a trouvé ces retranscriptions superflues, il n’y est jamais revenu. Ça donne un aperçu, voyez-vous, des réticences qu’il avait à se mettre à travailler. Les entretiens, c’était une manière de repousser le vrai début à plus tard. Mais ensuite, comme toujours, lorsqu’il a vraiment commencé, il y avait un véritable acharnement. Je n’en pouvais plus ! Lorsqu’il était sur sa lancée, il ne s’arrêtait plus. Il me dictait parfois jusque tard dans la nuit. Que ce livre soit dicté étonne ceux qui l’apprennent, car la langue en est très littéraire, pas du tout orale. Pourtant il a été entièrement dicté, la plupart du temps à moi-même, et parfois, quand j’étais absente, à sa secrétaire Sarah Streliski. Le texte était dicté, mais il était parfait dans sa forme. En d’autres termes, quand il sortait de la bouche de Lanzmann, il avait sa forme finale. Je pense que, justement parce qu’il n’avait pas une bonne maîtrise de l’ordinateur, Lanzmann n’écrivait pas comme nous nous écrivons aujourd’hui, c’est-à-dire en commençant une phrase sans en avoir la fin, en bricolant avec du copier/coller, en modifiant au fur et à mesure, etc. Il était formé à éviter les ratures ; les inconvénients des ratures ont disparu avec les facilités qu’offre le traitement de texte, mais lui était encore un écrivain « old style ». Lui, la phrase, il ne la sortait que lorsqu’elle était complète et satisfaisante dans sa tête. Quand nous travaillions ensemble assis à la même table, j’avais toujours mon propre travail à côté de lui, car parfois il fallait attendre longtemps avant qu’une phrase sorte10. Mais elle sortait complètement achevée11. Parfois, nous reprenions un mot mais, en règle générale, le texte n’a pas été retravaillé, et la première version, telle que Claude la disait, était conservée.

9Je me souviens que Pierre Nora me disait qu’il faut que j’écrive un texte sur le déroulement de cette dictée. Je ne trouve pas que cela soit intéressant au point de mériter l’écriture d’un texte, mais, c’est vrai, je remarque que toutes les personnes à qui j’en parle, ou bien à qui il en parlait, ne conçoivent pas ce travail, ne le comprennent pas très bien. Tout se passait dans la tête de Lanzmann ; j’étais comme une présence complètement indispensable, comme un encouragement psychologique, une reéassurance permanente pour l’homme très angoissé qu’il était ; je savais me débrouiller avec un clavier d’ordinateur et, le cas échéant, avec la recherche sur Internet.

10Q. R-V — Lorsqu’on lit Le Lièvre de Patagonie, il y a beaucoup de détails précis, j’imagine qu’il préparait…

11J. S. — Non, non ! Il ne préparait absolument rien. Cet homme avait une mémoire d’éléphant. Au fur et à mesure de la croissance du livre, il fallait relire, revenir en arrière. Parfois, il corrigeait un mot, mais finalement très peu. La relecture, ça le remettait dans le bain et ensuite il poursuivait le récit. Honnêtement, il ne préparait pas. C’était difficile pour lui de travailler sans moi. Nous avions trouvé dans le travail un mode de communication sans mots ; mon amitié le soutenait. J’ai été le premier lecteur de ce livre ; même si j’étais très proche de lui, j’étais quand même une sorte de « public » extérieur, c’était un début d’objectivation. Ensuite il y a eu Éric Marty. Et puis, Antoine Gallimard qui venait lire un chapitre de temps en temps. Antoine venait chez Claude, ils déjeunaient ensemble, après quoi Antoine s’enfermait dans le bureau avec un chapitre. Claude attendait, très inquiet, tournant comme un lion en cage dans la pièce où il se trouvait, s’efforçant de lire Le Monde pour tromper son attente. Quand Antoine avait fini sa lecture, ils parlaient tous les deux. J’étais, moi, dans le deuxième bureau, à côté.

12Q. R-V — Il a finalement décidé de publier chez Gallimard plutôt que chez Fayard.

13J. S. — La décision a été prise assez rapidement. Quand il y a eu un certain nombre de pages écrites, Claude a pensé que c’était illogique de publier chez Fayard. Il était associé à Gallimard depuis longtemps. Le livre Shoah avait été publié chez Fayard puis chez Gallimard, en « Folio »12. Claude était lié à Sartre, à Beauvoir, auteurs Gallimard. Antoine Gallimard a racheté les droits auprès de Fayard. C’est d’ailleurs peut-être pour cela qu’il venait régulièrement lire des chapitres, pour s’assurer que l’investissement en valait la peine ! Et ce livre a très bien marché. Beaucoup mieux que prévu. Je pense que s’il n’y avait pas eu la mention « mémoires », il aurait pu être en lice pour le Goncourt13. Il ne l’a pas été parce que ce n’était pas un roman. Il a été rapidement traduit en plusieurs langues14. Lanzmann m’a vraiment associée aux suites de la publication. J’ai fait des voyages avec lui, occasionnés par la sortie du livre. Nous sommes allés en Espagne, en Israël.

14Q. R-V — Était-ce une volonté de sa part de consacrer les derniers chapitres du livre à la réalisation de Shoah ?

15J. S. — Je ne sais pas si cela se sent quand on lit le livre : il considérait inconcevable qu’il n’y ait rien sur Shoah, mais cela ne l’a pas enthousiasmé d’écrire ces pages. C’était un sujet qu’il connaissait trop, dont il avait déjà beaucoup parlé. Il les a écrites parce qu’il fallait le faire. Beaucoup de choses qu’il a écrites dans ce livre était inattendues même pour lui, il n’avait pas prévu de les écrire initialement, et c’est ce qui l’a le plus intéressé. Tout ce qu’il a écrit sur sa famille, il ne s’attendait pas du tout à l’écrire15. Il n’y avait pas de plan pour ce livre. C’est un livre écrit sans préméditation, qui s’est auto-construit, un peu comme Shoah d’ailleurs. Il y a une construction circulaire, un système d’échos, de renvois, mais qui n’est pas du tout le résultat d’un plan. La partie sur Shoah, je ne crois pas qu’elle soit due à une volonté de terminer le livre sur le film, comme si c’était le point d’orgue de sa vie. Je pense plutôt que c’est quelque chose qu’il a repoussé jusqu’à la fin parce que ce n’était pas cela qu’il avait plaisir à écrire. Finalement, il l’a fait, et c’est bien, nous apprenons des choses, mais il l’a fait en quelque sorte par obligation.

16Q. R-V — Avait-il la volonté que le livre ne suive pas la chronologie historique ?

17J. S. — Oui, certainement. C’est la volonté de ne pas avoir de plan préétabli, et le plus évident des plans, c’est de commencer par le début, et puis de suivre le fil des ans : cela, il le refusait. Ce qu’il faut comprendre, c’est que la mémoire est quelque chose de complètement présent pour Lanzmann. C’est ce qui donne le ton de ce livre, exactement comme dans les premiers mots de Shoah, qui sont : « l’histoire commence de nos jours ». Les souvenirs, le passé, le lointain du souvenir, la nostalgie, tout cela n’existe pas aux yeux de Claude. La mémoire, c’est pour lui ramener les choses dans le présent, les rendre présentes, et connectées les unes aux autres par des liens plus secrets et plus profonds que la succession temporelle. Shoah rend l’extermination présente pour le spectateur du film, telle est l’ambition. Depuis la sortie de Shoah en 1985, Lanzmann n’a cessé d’irriguer Shoah, son œuvre, de son sang et de sa vie. Dans une certaine mesure, il n’a pas cessé de se sacrifier pour cette œuvre, de s’y « réduire », si on veut. À chaque fois qu’il se rendait dans les lycées de banlieue, dans les festivals, partout, il rendait Shoah présent. Il a accompagné Shoah depuis 1985 et c’est pour cela qu’il s’est senti obligé d’écrire à ce sujet dans ses mémoires. Mais il se rendait compte, pendant la rédaction du Lièvre de Patagonie qu’il était en train de produire une autre œuvre d’ampleur. Je ne sais pas combien de fois il m’a dit : « Le Lièvre de Patagonie, c’est aussi important que Shoah. » Pourquoi ? Parce que par ce livre il est devenu l’écrivain qu’il était. C’est la première fois qu’il écrivait quelque chose qui avait une telle ampleur. C’était un écrivain. Il avait une plume incroyable. Il avait écrit des articles, des choses souvent magnifiques16. Mais il n’avait jamais écrit un livre17. Donc pour lui c’était nouveau, et très important.

18Q. R-V — A-t-il était influencé par d’autres mémoires ou autobiographies pour l’écriture du Lièvre de Patagonie ? Je pense notamment à Simone de Beauvoir…

19J. S. — Non. On ne peut pas parler d’influence. Et surtout pas de Beauvoir, dont l’écriture, dans ses Mémoires, a quelque chose de délibérément sec et factuel : ses Mémoires sont un registre (très fin et talentueux) de ces années-là, de ce milieu-là, mais dont est absente la dimension épique, si importante pour Lanzmann. Lanzmann était un homme libre et un autodidacte, il n’était formaté par rien. C’est exactement comme pour son cinéma. On ne peut pas dire qu’il a été influencé par tel ou tel cinéaste. Il y a des cinéastes et des films qu’il a beaucoup aimés, mais son cinéma est complètement sui generis. Et pour l’écriture, c’est pareil. S’il a été influencé par quelqu’un, c’est un peu par Sartre, dans le style, par moments. Je vois des similitudes parce que je connais très bien Sartre : dans des cocasseries, dans le mode de maniement de l’ironie, dans un vocabulaire partagé, dans l’ardeur polémique parfois. L’écriture de Lanzmann est à la fois très classique et très singulière. Vous savez, à cause de la guerre, son cursus d’études a été troublé. Il est entré jeune dans le journalisme, sa vie a connu pas mal d’embardées. Ce n’était pas un érudit au sens habituel du terme. C’est un homme immensément cultivé mais pas du tout au sens des chercheurs ou des profs de fac : très singulier et éclectique dans sa culture. Il nous trouvait d’ailleurs trop « profs » au comité des Temps Modernes. Pas assez sauvages, pas assez créatifs, et il avait raison.

20Q. R-V — Ce travail d’écriture a occupé quatre ans de votre vie, qu’en retenez-vous ?

21J. S. : Pas quatre années à temps plein ! Disons deux ans, et j’assurais toujours en même temps mon travail de chercheuse et d’enseignante (et mes tâches aux Temps Modernes). Pour moi cela a été comme une chevauchée dans le xx^e siècle, qui m’a appris énormément, et aussi, avec Claude Lanzmann, une histoire d’amitié intellectuelle, une complicité intense. Peut-être ce type d’aventure à deux, à la fois intime et productive, n’est-elle pas très fréquente. Et je suis très heureuse d’avoir en quelque façon rendu possible l’existence de ce livre.